易中天：我绝不迎合所谓大众口味

易中天（图片来自网络）

 

2005年，易中天登陆百家讲坛，以《品三国》一举成名。次年，同名图书达到了几百万套的惊人销量，并创下了破纪录的签售成绩。转眼间，易中天登陆百家讲坛近十年了，而他65岁开始创作的“易中天中华史”，也已经出版到了第十本《三国纪》。从历史的讲述者，变身为以一人之力，完成一套通史的著史者，易中天的身份转变是怎样完成的?从《品三国》到《三国纪》，易中天要怎样完成其历史叙事?11月17日下午，本报记者奔赴上海朱家角镇，在水悦茶楼专访了易中天。

 

一我对过去的史书确有不满

 

新京报：易老师，你好!

 

易中天：你好!正是江南好风景，落花时节又逢君。

 

新京报：2006年的时候，你说过历史不是少数人的专利。从《品三国》到“易中天中华史”的《三国纪》，你觉得是身体力行在打破历史层的垄断权，还是说你本身就是一个知识人，本身你就有这种需求，或者说两个原因都有。

 

易中天：好像两个原因都不是吧!其实写《中华史》是我一个愿望，一个长期以来的愿望。实际上，早在《品三国》之前就已经有这个愿望了。只是没有找到一种最好的表述方式。为什么要写《中华史》?首先，作为Chinese总要找到自己的根。比如海外华人华侨，即便他们已经入籍，依然认为自己是华人。他们很关心中国的状况，也很惦记自己的祖先。总觉得根在这个地方。因此我就有一个好奇。至少，为什么华人的身份认同感这么强?那一定是有原因的。甚至，中国之所以成为中国，也是有原因的。不把这个原因找到，心里不踏实，这个恐怕是最最重要的原因。

 

新京报：我猜测，这里面是不是还有一个原因，你以前读历史的时候，有让你不满意的地方?65岁的时候身体力行做这么一个大工程，肯定有一个动力来源。

 

易中天：对，我完全同意你的判断。以前读历史书确实有很多不满意的地方。第一个，《二十四史》帝王家谱。所谓本纪，就是以帝王为历史的线索。《资治通鉴》的意思更清楚，就是治老百姓的。如果这种写法继续延续下去，第一它是维护统治的，第二与我等无关，那要它干什么?它也永远只能找到发现统治的得失。

 

新京报：怎么样治人。

 

易中天：对，它顶多就只能总结出这个东西来。我们民族要实现伟大复兴，这个答案《二十四史》是不会告诉我们的。为什么鸦片战争以后，会有这一百多年来的起伏跌宕，《二十四史》也是不会告诉我们的。将来我们怎么面向世界?在我们的生活越来越发生巨大变化的时候，每个个人何以自处?这些问题《二四十史》也是不会告诉我们的。

 

新京报：《二十四史》之后的呢?

 

易中天：基本上岂非全球视野，好像我们民族的历史是全封闭的。这是第二个不满意的地方。第三个，大多数史书写得实在不好看。它是给历史工作者看的，不是给广大读者看的。而历史不是某些人的专利，你要打破这个专利，就必须让历史变得可以亲近，我们读历史就应该像看自己邻居家的大叔大妈过日子，或者看自己的爸爸妈妈过日子。

 

新京报：这就是《中华史》要达到的目的吧?

 

易中天：正是。这个《中华史》的任务是：第一要弄清楚我们从哪里来;第二要弄清楚我们在怎么走;第三如果有可能，回答我们到哪里去。这是《中华史》第36卷的任务。至少，第36卷会回答：我们从哪里来，我们是怎么走过来的，我们为什么会这么走。

 

所以，我把36卷本《中华史》的主题归结为这样一句话：三千七百年以来我们的命运和选择。最重要的是要回答为什么，而过去的史书往往只讲是什么，不讲为什么。即便讲为什么，它也是讲很直接的，而不去挖他背后的东西。我是主张逻辑与历史一致的，这是黑格尔的方法。我认为在历史的现象背后一定有原因，原因的后面也有原因，最后有一个总原因，这个总原因就叫历史的逻辑。历史是有逻辑的。

 

二我不是通俗，是亲切的高端

 

新京报：你刚才说到了让历史变得可以亲近。其实从2005年你登陆百家讲坛马上就十年了，你讲述历史方式的成功，当时你受欢迎的程度，包括《品三国》非常惊人的销量是个奇迹，回头你看，你觉得在历史的通俗讲述中，有哪些值得总结的地方。

 

易中天：我并不很认同“通俗”这个说法。尽管大家都说通俗不等于庸俗。但大多数通俗读物追求的不是通，而是俗，或流于俗。通而不俗并不容易。

 

新京报：大众化吧。

 

易中天：我对大众化也不太认同。其实《中华史》并不大众化，它是一个高端产品，不是通俗读物，也不是大众读物。所以，我从不问销量。如果它销量很不错的话，那只能说它是苹果6，苹果6不是大众产品，它卖得也不便宜，但是它照样可以受欢迎。我绝不迎合所谓大众口味，我的态度很简单，就是你爱买不买，爱看不看，一定要高端。《中华史》绝对是高端产品，但高端不等于拒人于千里之外。高端可以亲切，关键你自己不要端架子。

 

三吃不到放心肉，买得到放心书

 

新京报：但是读者有权要求这些书是可靠的。

 

易中天：当然。吃不到放心肉，还能买不到放心书?

 

新京报：你的办法是?

 

易中天：每一个史实，包括历史人物的每句话，我都在后面注明出处。也就是说，我保证我讲述的这段历史至少是有案可稽的。我不能说我讲的历史是真实的，因为原始记录都有可能是假的，这没有人能保证，谁要说能保证就是一个骗子。但是我能保证，第一我是有案可稽的，不是我信口雌黄。第二个我要保证的是，在即便有案可稽的情况下，尽可能的真实。

 

新京报：这又怎么能做到呢?

 

易中天：让证据说话。我要求证据有三个：文献、文物、文字。在文献和文物发生冲突的情况下，取文物不取文献，因为文物是不会撒谎的。还有古文字是不撒谎的。这样就能避免非历史专业写作者常常会犯的错误。

 

四对写史潮流，我只能亦喜亦忧

 

新京报：2006年《品三国》的成功，使得很多人投入到历史写作，甚至一些从来不写历史的作家，也投入到历史写作里面去了。作为一个先行者，你怎么看这个潮流?

 

易中天：这个只能问他们了，我实在是不方便评论，也无权对别人说三道四。可能很多人明白几点：第一原来历史读物还可以这么受欢迎，以前历史书是没人看的，现在知道了，历史书还是有人看的。第二个，原来历史书也可以这么好看。可能还有第三个原因，原来写本历史书还能挣点钱。我想可能有人明白了这三点。不能说这就是人家的想法，这只是我的猜测而已。

 

对于这个潮流，我只能表示叫一则以喜一则以忧。喜的是，我们本来就是一个历史感很强的民族，这是中华民族的传统。中华民族没有宗教，但是有历史。我们能够回归这样一个传统，至少不能说是坏事。但任何事情一旦成为潮流，一定鱼龙混杂，泥沙俱下，这是不可避免的。那么，怎么能让我们的读者来鉴别?你不能要求读者都是历史专业毕业的。

 

五《先秦诸子百家争鸣》为何没火

 

新京报：你在《品三国》之后，又讲过《先秦诸子百家争鸣》，当时我跟你做过一个采访。我感觉，跟《品三国》相比，应该说，这是你更乐意向读者传达的内容。但是从当时的实际情况、观众和读者层面来说，它的受欢迎程度不及《品三国》，这是不是你想给的跟读者想要的有一个错位?

 

易中天：有多重原因。第一个原因就是“时”，《品三国》成功也有多重原因，正好踩在那个点上了，这是一个原因。当时百家讲坛经过阎崇年刘心武这些人的努力，开始有了知名度。如果我早两年去百家讲坛讲《品三国》，也未必那么火。

 

第二个原因，题材。三国在中国是家喻户晓，应该说是大中华文化圈内家喻户晓。后来我还去韩国，跟韩国作家做这方面的对话，他写了一本书叫《三国志》，但是在韩国里面“志”是故事的意思，实际上在日语里面叫“物语”，实际上他们是写小说，不是写历史。包括日本的一些作家，写的都是小说，不是历史。但是确实知名度很高，家喻户晓。如果不是这个题材，也未必那么火。

 

新京报：对于先秦诸子百家争鸣，观众和读者肯定没有那么熟悉。

 

易中天：是的。这个题材大家觉得比较陌生。但实际上很难说，是我们得到了不对的心理暗示，总觉得《先秦诸子百家争鸣》这个东西肯定很不好听，有先入为主的观念。我也可以讲一个例证。后来我受邀到美国访问，到哈佛大学燕京图书馆讲“先秦诸子”。主办方非常为难，说没人来听。我说不行，我说美国其他地方都可以按你们的想法去讲这个讲那个，哈佛大学燕京图书馆，胡适先生待的地方，我必须讲“先秦诸子”，结果那场演讲推迟半个小时举行。为什么?人满为患，临时加坐椅，盛况空前，让主办方大吃一惊。

 

另外，我讲《先秦诸子百家争鸣》的时候，百家讲坛已经开始退潮。也就是说讲《品三国》的时候，正好那个潮往上。到了高峰必定要退潮的。何况讲《先秦诸子百家争鸣》的时候，某些媒体带头唱衰百家讲坛，制造百家讲坛收视下滑的假新闻。这个假新闻制造出来以后大家都相信，然后大家都不看。新闻的规律就是，人咬狗是新闻，没咬过它也相信。没办法。

 

六写《中华史》就像做外科手术

 

新京报：你说过，讲历史有三种讲法：第一为正书，就是以史书为记载，也不编造事实;第二是“趣说”，在历史其里,文学其表，既有历史真相，也有文学趣味。为此，你会加进去一些无厘头一些搞笑的语言，以调动观众听讲的兴趣;第三是“妙说”，在前两说的基础上对历史进行分析，给观众一个启迪，这是最高境界，但需要哲学修养和社会阅历。从十年前的历史讲述，从之前的《品三国》到现在写《三国纪》，你觉得这种讲法有哪些变化或者异同?

 

易中天：图书和电视是不一样的，《中华史》不会无厘头。写这套书我对自己的要求，就是要求非常干净。一句就是一句，一刀就是一刀。我觉得到了这个份上，能够成为很好的外科大夫了，每一刀下去都是准确的。但是，它依然是好看的。但是它的表述方式跟《品三国》完全不一样。因为那是电视节目，口语化，而《中华史》绝对不口语化，要求的是典雅的文字。

 

新京报：而且我是感觉它的节奏非常快，它的节奏很明显的。

 

易中天：这也是我的一个要求，要求它的节奏一定要快。我甚至希望，真正喜欢读书的人，拿起这本书来，要读得透不过气来。因此我会用那种侦探小说的办法，不断设置悬念。历史当中本来就有很多谜团，它不是我设置的，这是历史本身的，它本身就有很多谜，有很多我们弄不清以及为什么，关键你有没有这个问题意识。

 

七我这种写法一般人学不来

 

新京报：但你会把问题用最简短的语言表述出来。

 

易中天：在某种意义上，我是用写剧本的方式在写《中华史》，每一个主要人物的出场都是经过设计的。它甚至不按历史顺序出场，但是出场一定要有一个亮相。《百家争鸣》第一章第一节第一句话就是“庄子一身剑客装束站在了王的面前”。这个开头我想了很长时间。它要求达到一个什么效果?把场景、氛围、历史感，一下子交给读者。而这个绝对不是编造出来的，这是庄子原书里面就有的。唯一的跟一般人写历史不同的是，按照《百家争鸣》次序要先写孔子，我先把庄子端出来，然后调回头来是孔子。

 

新京报：不按牌理出牌?

 

易中天：牌理也有，但不是学院派的。我会在《中华史》里面用各种各样的手法，戏剧的，电影的。甚至好莱坞大片的。好莱坞大片要求五分钟有一个亮点或者什么事出来。所以我在写这套《中华史》时，就像一个电影导演在做剪辑一样，把历史重新裁剪过。

 

新京报：这种方法是从哪里来的?

 

易中天：这是多年做电视做出来的经验，确实是一般作者达不到的。这个我大言不惭地说，不是一般人学得来的，你必须要有做电影，做电视的经验。我当年做百家讲坛的时候，后期制作我是跟踪的，跟着制片人和编导学手艺。

 

新京报：会剪片子吗?

 

易中天：动手不行，怎么剪知道。一般人做事情，都只管自己这一部分。我做事情，从头到尾整个流程都要管到底。如果做电视的话，从前期策划、文案到录像、剪辑、播出，我全部要弄清楚。这一套书编辑工作我全部参加了，我至少要知道你的流程。所以我现在交给他们的稿子，是版都排好的，所见即所得。我要知道这本书，将来在读者面前是什么样子，阅读的时候感觉是什么样的。

 

新京报：是的，我相信很多人想为什么易中天的书卖得这么多，没想到你在背后用这么多的方法和心力。

 

易中天：他们想不到背后的艰辛，你看起来都是明白流畅的，这本书没有任何不明白，不流畅的地方。我会一步一步往前推，我希望要达到的效果，要顺着读，你只能一口气读下去，每个后面都有钩子。

 

八亲力亲为效率更高

 

新京报：是，你刚才也说到了编辑，还有整个过程。现在我想知道一下，你当时说过，《中华史》有三个团队的支持，我想知道，你和顾问团队，编辑团队之间怎么进行协作的?哪些部分是顾问团队负责的?

 

易中天：顾问团队解散了，只剩下我和学术顾问陈勤电话沟通，编辑团队也缩编了。我是这样的工作程序，每一卷先做年表。年表都是我自己做的，人家做的年表我看三遍也记不住，也弄不明白。只有自己亲手做年表，我才对这段历史清清楚楚。后面的事情，插图我也管，直接跟美术编辑和插图作者沟通。实在讲不清楚，开会、面谈，我拿张纸把草图画出来。

 

这项工作，开头搭点工夫，工艺流程制订好了以后，后面很快。

 

新京报：《中华史》第一卷出版的时候，当时有人对你说能不能完成表示质疑，当时你是很有信心。《三国纪》是第十卷，你的信心是否依然强大?如果强大，你的基础是什么?

 

易中天：我现在不能说保证完成，因为还有不可抗力，我只能说，我保证努力完成。而且现在进展很顺利，整个的过程也很平稳，现在你们看到的是第10卷，第11卷将在后天交稿，今年春节之前交稿南朝北朝。第二部就完成了，也就是说到明年春节之前，我这边会完成三分之一。

 

新京报：你原来说的，每个季度两本。

 

易中天：做不到每个季度两本。但还是很快。因为我现在除了写《中华史》之外，什么都不做。谢绝所有电视台的邀请，谢绝各类活动的邀请，不上网，不玩微信，不看新闻，不对时事发表评论，也不看与工作无关的书，除了侦探小说。

 

新京报：从方法上来借鉴到《中华史》的写作。

 

易中天：人总要有一点娱乐，我唯一的娱乐就是看侦探小说。它有时候会给我一些启发，以至于做到古龙说的，在最不可思议的时候，从最不可思议的角度，用最不可思议的手法刺出了一剑，全力以赴吧。

 

九《中华史》不会变成烂尾楼

 

新京报：从前十卷写作到现在，你觉得哪些地方内容和问题，让你处理起来觉得比较棘手?

 

易中天：是第11卷《魏晋风度》，光是一个五胡十六国，就非常复杂。别的不说，一个八王之乱，它牵扯的人不止八个，名字又怪里怪气的，将来到了南朝北朝也是，什么拓跋之类的，你怎么让读者有兴趣读它，这是一个大难题，很费劲的。而且“魏晋风度”历史上评价是褒贬不一的，它不像《百家争鸣》，大家一致公认，这是我们民族思想文化史上的黄金时代。这是全世界的共识，一点问题没有，你只是怎么样把它说清楚而已，当然这也并不容易。

 

新京报：对魏晋风度争议很大。

 

易中天：但是已经快完成了，而且将来你看到，我相信你会觉得一样好看，因为这对于我来说，是不可以马虎的事情。我要保证两条：第一条一定要保证好看，还不搞笑，还不无厘头，还不通俗化。它得是高端的，又是好看的，又是亲切的，又是可爱的，这是一定要做到的。并且，它里面一定要有价值观，要有价值判断。也就是说，它不但要好看，而且希望读者读了以后有所得，能够眼睛一亮，最好能拍一下桌子。这个标准是绝对不能降低的。这里面有一个问题，就是你前面提到的问题，信心的问题。这个很简单，这里面有一个很简单很简单的道理。

 

曾经有人担心，说得很白，担心你这个《中华史》会变成烂尾楼。为什么?他说这本书引起的反应不会很强烈，甚至媒体未必很关注，你得不到这样的鼓励，很可能心气就降下来。我说我不会。为什么?很简单，我不是为了喝彩写这本书的，我不图这个，我也不是为了赚钱来写这本书。如果要赚钱的话，我有更容易的办法。实际上相反，我为了写《中华史》少赚了很多很多钱。我现在出去做一场商业演讲出场费，比他一本书的版税还多。那个只需要两个小时，这需要两个月。这个账谁都算得出来。如果你既不想得到掌声，也不想赚很多银子，只是想完成自己的心愿，那就不会变成烂尾楼。更重要的是，我在写作当中得到了快感，而且我坚信一个作家当他写作的时候，自己都没有快感，读者是不会有快感的。这样一种快感，它本身就是动力。

 

十关键在于问题意识

 

新京报：你曾经说过，自己的知识背景不如范文澜这样的学者，但是自己可以扬长避短，知识背景固然重要，更重要的是思想方法，你是怎样将自己的思想方法贯穿到《易中天中华史》的写作中?

 

易中天：这我答不上来，它好像自动就贯穿了。

 

新京报：我想这里面应该有一个方法。很多人也有自己的思想方法，但是运用起来的时候，就好像特别僵硬。

 

易中天：恐怕是有思想，没方法，更可能连思想都没有。如果真是有思想方法的，这个思想方法和自己融为一体，确实是自己的，就会表现出来，不需要刻意，就像开车的人，开到最好的时候是人车一体，你不能问他是怎么做到的。

 

对我而言，思想方法应该来自德国古典哲学的训练，因为我是酷爱德国古典哲学的，从康德、黑格尔到马克思、恩格斯，读了很多他们的书。这个训练应该是很重要的。剩下的就是技巧问题，现在回过头去看以前的作品还是不满意，你可以比较，也会发现我以前的那些作品和“中华史”相比较，“中华史”要干净利落得多。因为当时有读者给我提了一条意见，说读你这些书觉得啰嗦，这是一种老态。所以自从我写“中华史”以后，我觉得我在心态上已经变成90后了，再加上长期做电视的一些技巧，它会变得更好看。

 

因为我有一个关于教育学的观念，我主张教学要有问题意识。我们很多大学生，毕业以后是不从事本专业工作的，是不是意味着他这个大学就白念了，难道他读大学只是为了混一个文凭吗，买一个学位吗?如果不是，我们高等教育意义何在，到底要给我们学生什么?我觉得最重要的是能力。这个能力概括为四句话：发现问题、提出问题、分析问题、解决问题。只要有这四种能力，他将来毕业以后从事任何专业都是成功的。

 

新京报：写《中华史》也一样?

 

易中天：是的，一定要有问题意识。你有问题意识，才会在别人发现不了问题的地方发现问题。所以我的写法是，很多人一笔而过或不太在意的地方，我反倒会浓墨重彩，因为里面有问题。比方说《汉武的帝国》这本书里面，我就讲到一个问题，汉惠帝刘盈和汉武帝刘彻都是未成年人继位，但是汉武帝继位之前加了冠，行了成年礼，以便他名正言顺地去当皇帝。刘盈为什么没有?为什么拖到继位后第四年，已经二十一岁了才加冠?因为要等另一个人成年，这个人就是刘盈的皇后，张皇后。为什么等她成年?因为她是吕后的外孙女。这往往是人家不注意的地方，往往是读书的时候就一眼扫过去了，而我一定会在这种历史的细节里面找出大原因，这就是《中华史》的特色。

 

十一不能对历史刑讯逼供

 

新京报：之前，顾准有一个史官文化的说法，就是以政治权威为无上权威，使文化从属于政治权威，绝对不得涉及超越政治权威的宇宙与其他文化的文化之位。我们刚才也说过，《资治通鉴》就是统治者借鉴怎么治理天下的东西。因此他们在写历史的时候，与统治无关的史料，自然视而不见，与王道无关的思想也只是不提，倒不是故意屏蔽，而是根本不能研究。显而易见，《易中天中华史》不会受到传统文化维护者的青睐。之前你跟秋风有一个论战，他们这些新儒家肯定不会觉得你这个写得好。如果有人觉得你这个书是另外一种形式的观念先行，你怎么反驳?

 

易中天：是。所谓观念先行的问题在哪?首先我们要肯定，反对观念先行不能走到另一个极端，就是不要史观，这个我是不同意的。问题在什么地方?你不能在研究之前下结论，你不能说先下一个结论，儒家是主张宪政的，然后去找材料，曲解古文原意，这个我是坚决反对的。所以，如果我在写作《中华史》的过程当中，通过研究发现我以前的某些判断错误了，我会做修改。

 

新京报：比如?

 

易中天：比如以前我们老说中国古代是封建专制主义，这个结论我现在予以推翻。因为封建是分权制，它不可能专制。周制转秦制的变化，就是由分权变为集权，集权再走到专制。开始还是开明专制，然后才是不开明的专制，最后才走到独裁。独裁从朱元璋开始，绝对意义的独裁是要到康熙雍正。这些东西你根据史料，你得出这个结论，你就只能修改自己的观点，这就是我跟观念先行的区别。不能说我要坚持这个观点，所以我去找材料，然后来证明。这就是对历史刑讯逼供了。你可以怀疑某某人是犯罪嫌疑人，你可以怀疑他是凶手，但是如果你找到证据证明他不可能作案，你就得推翻你的结论，你必须推翻。

 

新京报：你的方法是?

 

易中天：我坚决按照法治的精神，一定要证据说话。而且我还坚持几条：第一不能是孤证，至少三个以上证据;第二证据本身要可靠。比如有人说商代就讲以德治国，证据在《尚书》的《盘庚篇》。但这个书是后人做的。我根据考古学的发现证明，德治是在周。我拿出来的证据，是甲骨文和青铜器。甲骨文里面的“德”是“得到”的意思，表示道德的德最早出现在周代的青铜器何尊。这虽然不是铁证，却是铜证。我是重证据不重口供。

 

新京报：“易中天中华史”吸收了许多非常著名历史大家的研究成果，你肯定也不是他们这一类的历史学家，因为他们是要发现新史料，要做非常周密的论据考证，然后得出结论。这是不是能够说，你没有他们那种在历史学研究创新上的初衷，更多的还是那种价值的宣扬?

 

易中天：可以这么说吧，我更想知道的是“为什么”，而不是“是什么”。我比较讨巧的办法，是会利用那些靠得住的历史学家的研究成果，他们已经把“是不是”的问题搞清了。如果我不怀疑的话，我就直接用他的结论，尤其是考古学方面的。怀疑的话我就会去找原始材料，来自己弄清楚是还是不是，是这样还是那样，到底是哪样。

 

新京报：也就是说，你在利用他们的研究成果的时候，也有一个辨别和检验的过程。

 

易中天：对，就像法庭一样，控方和辩方提供的证据是否采信，要看这个证据的可靠程度。最靠得住的是考古学的发现，文物不会撒谎。比如不少人把仰韶文化彩陶中的鱼纹说成是图腾，就不能采信。因为鱼是生殖崇拜的象征，不是图腾崇拜。这是采用了赵国华先生的研究成果。

 

新京报：历史学家的某些学术观点，你也会引用?

 

易中天：当然。比如从《品三国》到《三国纪》，就引用了陈寅恪、吕思勉、田余庆等先生的观点。这些观点甚至是指导性和纲领性的，让我们对这段历史有了高屋建瓴的认识。

 

新京报：对历史文献，又怎么处理?

 

易中天：历史文献比如二十四史就是“口供”，或当时史官的“笔录”。这些不能不信，又不能全信。我会进行比照，把所有的口供和笔录都列举出来，然后看哪个更靠得住。事实上，你是否采信某一个证据，你自己心里是要有一杆秤的。

 

新京报：你的秤是什么?

 

易中天：逻辑，还有常情常理。比如孙权决定联刘抗曹，起决定作用的是诸葛亮还是鲁肃?《资治通鉴》和《三国演义》都说是诸葛亮，但这是不合逻辑的。真正的关键人物其实是孙权自己。只不过，鲁肃帮他算清了政治账，周瑜帮他算清了军事账，诸葛亮帮他算清了联盟账。三人当中，鲁肃作用最大，我在书中有详细的逻辑推理，依据就是常情常理。

 

新京报：但是，历史有时也有偶然性，常情常理就可靠吗?

 

易中天：相对可靠。你想吧，实行陪审团制度的国家，所有陪审团成员都不是法学家，只不过是普通公民。他们靠什么判断被告有罪无罪?就靠常情常理。因此，如果史料的记载不合常情，肯定是靠不住的。

 

新京报：判断之前，你自己就没有先入为主吗?比方说要做翻案文章。

 

易中天：翻案文章都是水到渠成瓜熟蒂落，不能为翻案而翻案，更不能先入为主。先入为主就是观念先行，观念先行就是有罪推定，下一步就是刑讯逼供了。我的主张是无罪推定，疑罪从无。如果做不了判断，宁可存而不论，只列举事实，搁置争议，把判断权留给读者。

 

新京报：从《品三国》到《中华史》，我觉得原来你多少像一个历史的评论者，但现在你是著史者。这种身份的转变，为你的写作带来了怎样的变化?

 

易中天：主要是任务不一样了。比如说《品三国》把这段历史，夹叙夹议，一边把历史事实告诉大家，同时进行点评。而现在要做的事情，是要弄清楚三千七百年以来我们的命运和选择。

 

新京报：而且把你的想法和思想贯穿在里面。

 

易中天：是的。当然它转换得很痛苦，第一卷和第二卷，差不多写了一年的时间，不断地推翻。最后找到最恰当的表述方式，实际上就是要找到一个表述方式。马克思说研究的方法不等于表述的方法，一定要找到一个最恰当的表述方法，这个费了很大的工夫，但是现在已经上路了。所以这个问题就不再是问题了。

 

十二我是光脚的不怕穿鞋的

 

新京报：我拿到《三国纪》的时候，它的篇幅之短出乎我的意料，因为你是讲这个起家的。包括你书后面也说了，有些人非常期待，但是你自己非常惆怅。从史料的取舍上，你遵循的是什么样的原则?在这个过程中有没有削足适履的做法?

 

易中天：如果没有“履”，那就不存在削足的问题。我这个人，叫光脚的不怕穿鞋的。我又不靠这个赚钱、拿奖、评职称，为什么要没事找事地给自己弄双鞋穿呢?何况那鞋还是别人的?所以，我并不需要事无巨细地讲完中华的历史，很可能有些东西就是一笔带过，甚至只字不提。我不求全责备，也不怕人家批评说，你怎么连什么什么都没写。爱说就说吧，无所谓!许倬云先生是历史大家吧，他老人家写《西周史》，当时就有人批评“居然连周公的事迹也不提”，但许先生的这部著作却是经典。有所不为才能有所为，面面俱到一定平庸。

 

新京报：那么，哪些可以有，哪些不必有?

 

易中天：这要看你想干什么。我的目的，是要弄清楚三千七百年以来我们的命运和选择，因此历史的拐点一定不能没有，比如启废禅让、西周封建、秦并天下、独尊儒术、五胡入华、隋唐改制等等。不是拐点的地方，可能就跳过去。

 

新京报：选材方面还有没有别的考虑?

 

易中天：为了让大家有兴趣读《中华史》，我尽可能用大家熟悉的东西来带出不熟悉的来，这是一个写作的原则或者说技巧，或者说方法。比如《魏晋风度》有一章，我会这样开头：诸葛亮第一次北伐那年，嵇康四岁。又比如《两汉两罗马》，我会说：曹操十一岁那年，罗马使团来到了洛阳。这就比说“东汉桓帝延熹九年”更能让人明白。

 

这其实都是一些技巧和伎俩。我很不喜欢专业历史学家的“公元前七世纪”这种表述。你说一般读者，他哪知道公元前七世纪是什么时候?实在没有办法，我也会用公元或公元前多少多少年，但我后面一定会加上一句，也就是中国的什么时候，拿一个大家都很熟悉的事件，把它勾连起来，让大家一读就知道这是什么年代。比方说，居鲁士是在公元前538年进入巴比伦的，这一年中国的孔子十三岁。

 

新京报：你确实考虑得很细致。

 

易中天：我一定不放过细节。某些一般学者认为不能不写的事，我可能整件事情都舍掉。但一些很小很小的小细节，我反倒把它写得清清楚楚。为了什么?就是要把读者带入现场。比如八王之乱，几句话就说完了，一笔就带过去了，但里面的一个细节，一整段对话都有：

 

贾皇后问：你来干什么?

 

司马冏答：有诏抓捕皇后。

 

贾皇后说：诏书都是我发出的，你奉谁的诏?

 

司马冏不回答。

 

贾皇后又问：起事的是谁?

 

司马冏答：赵王。

 

贾皇后说：绳子拴在了狗尾巴上，当然是这结果。

 

新京报：这个细节，读起来像小说一样。

 

易中天：细节要像小说，骨头要像论文。比如《魏晋风度》最后一章，我会讲为什么魏晋会出现这样一种风度，它价值和意义是什么?我认为魏晋人的人生追求就是“真实、自由而漂亮地活着”。可惜，它的真实是不真实时代的真实，它的自由是不自由时代的自由，因为它的独立是畸形的独立，所以它的漂亮是病态的美。这里面也会有很多的故事、细节去说明它。不但要有证据，而且这个证据还得是鲜活的，让读者看了以后会产生共鸣的，这是原则。

 

十三集权是历史的必然，腐败是帝国的胎毒

 

新京报：我读过白钢主编的《中国政治制度通史》，它里面有一个研究结论：中国的专制制度确立之后，对社会的控制，包括统治技术，这种专制的手段，一个朝代比前一个朝代收得更紧，包括一些少数民族的政权，以前还没有那么专制，但是他们的最高统治者觉得汉人的这套方法，对我来说更有利于控制。《三国纪》181页，你有一个结论，“总结经验、吸取教训，想都别想”。但是，从中国政治制度的发展来说，它似乎又是一个合乎逻辑的结果。

 

易中天：对，这就是历史的逻辑问题了。首先我想问，今人看古人，和古人看古人，谁更明白?我的结论是：今人更明白。为什么?因为人体解剖是猿体解剖的一把钥匙。先认识人，就可以更好地认识猿，虽然人是从猿过来的。另外，我个人有一个生活经验，下一代看上一代，比上一代看下一代看得明白。因此可以逻辑得出结论来：我们看古人，要比古人看自己明白。这也是我自信心的原因。

 

中国的国家史一共三段。第一段从西周到战国，或者西周到春秋，我称之为邦国时代。邦国制度的特点，是上面有一个天下共主，就是天子，下面有诸侯，有大夫。诸侯有国，大夫有家。天下、国、家，三级所有，这就叫封建制，也叫邦国制，国家权力是一级一级分下去的。

 

新京报：邦国制度是分权制。

 

易中天：是分权制，也是君主制。辛亥革命以后是第三段。

 

关键是中间这一段，从秦始皇到清末，我称之为帝国时代。这个时代两千多年，很长。人类文明史上没有哪一个帝国有两千年的，由此我们可以逻辑地得出一个结论来，中华帝国是人类历史上最典型的帝国。它年头最长，最典型，最成熟，最完善，这不是一个逻辑的结论吗?

 

新京报：是。

 

易中天：既然是这样，我们就可以逻辑得出第三个结论来：必有原因，否则没道理。这就要找出道理在哪，为什么必然是这样，必定是这样。

 

新京报：你认为道理在哪?

 

易中天：大陆农业民族，首先有一个安全问题。农业生产周期太长了，很不靠谱，必须保证安定，能够安安静静种田过日子。这是农业民族的基本要求，而农业民族是没有能力抵抗外敌的。因此必须要有国家，也因此世界上所有的国家最早都是由农业民族建立。游牧民族建国都是跟农业民族学的。首先要定居，然后要安全。先做一个土围子，把自己围起来，变成一个村落。村子越做越大变成城，最后变成了国，就这么一个逻辑。人类最早的国家都是这样的，一个城市加周边农村，叫“城市国家”。由城市国家组成的天下，就叫“邦国”。西周就是这样。

 

新京报：周天下为什么会变成秦帝国?

 

易中天：因为幅员辽阔。这么广阔的国土，要保障安全，唯一的办法就是建立一个大帝国。所以秦的一统天下是有历史必然性的。秦不来统，别的人也要来。但是搞成大帝国以后，有一个管理问题。当时那样的交通条件，通信设备，又幅员辽阔，人口众多，怎么管?唯一的办法就是集权，中央集权，除此以外没有出路。集权就必然要加强皇权，也就必然要一步一步从集权走向专制，从专制走向独裁。这就是逻辑。然后集权集到最后，必然崩溃。因为集权集到独裁的时候，就走到了自己的极致。任何东西走到底一定要弹回来的，它走不下去了。

 

新京报：这么说，没有鸦片战争和西方列强，清也会亡?

 

易中天：历史不能假设。但改朝换代，多半不可能。因为帝国制度发展到清，已经相当完善和完备。有清一代，没有宦官擅权，比如明;没有外戚干政，比如汉;没有废杀皇帝，比如晋;没有藩镇割据，比如唐;没有王纲解纽，比如隋;没有民不聊生，比如秦;没有种族歧视，比如元;也没有大面积的国土沦丧，比如宋。它为什么会亡?凭什么要亡?

 

大清帝国虽然解决了许多问题，比如民生问题，民族问题，接班人问题，甚至农民起义问题。但有一个问题它解决不了，那就是腐败。腐败是帝国的胎毒，治不了的。我最近会重新出版《帝国的终结》一书，里面有详细说明。总之，如果没有鸦片战争和西学东渐，大清会亡于腐败，由腐败而腐烂、腐朽，一点一点地枯萎和糜烂，全身溃疡而死。

 

十四最好戒掉“三国瘾”

 

新京报：你之前也说过反对以论带史。在《三国纪》中，我看就有《千年一梦》这一节，从161页到166页，你用了6页，对《三国演义》的价值观做了一个很详细的辨析，也提出了你自己的见解。在后记中，你用了五页的篇幅，批评三国表现出的国民心态，你是不是用历史的酒杯浇自己的块垒?

 

易中天：那倒也不是。实际上写到这个地方，这些话必须说出来。我们读历史也好，写历史也好，到底为什么?就个人而言，无非是让自己活得好一点。说得再大一点，让我们整个国家民族也好一点。如果发现了不好的东西，为什么不说出来?那就得说。而尤其是在三国这一段，因为《三国演义》的影响太大了，它绕不过去，非说不可。所以这些文字叫做箭在弦上不得不发。

 

新京报：这也是你得到写作快感的一种方式和必然。

 

易中天：对，当我觉得这个地方真是有话要说的时候，我是一定会说的，我不会管人家怎样说，历史书怎么可以这样写，我根本不会管这个问题。因为我再说一遍，它在命名之初就意味着，它就是独一无二和与众不同的。

 

新京报：会有你自己的烙印。

 

易中天：对，强烈的，鲜明的烙印，一定的。五年以后我们看吧，因为还有五年，按照计划。

 

新京报：你说，《三国演义》历久不衰，百看不厌的就是八个字：心机、算计、权术、谋略。他们可以用于战场、官场、商场和情场。但是，你自己恰恰是因为2005年讲三国而成功，这算不算是一个悖论?

 

易中天：当时《品三国》的时候，就没怎么强调它的一些权术和权谋，是想能够改变这种功利心态，可惜改不掉。当我们的经济完全变成市场经济以后，也许会改善。至少现在还是一点点在改，一点点在变。